蔡睿贤：你想想看，有几样东西，一个是粮食，一个是能源可能还有点别的，原来我们老祖宗衣食住行大概都是不可或缺的，不能缺的，所以能、食物人总是要有的，你搞什么东西，你搞食物说是不考虑钱不行，因为食物每天都要吃的，比如说我现在买一斤米，比如说两三块钱一斤，我变成四块钱一斤，涨一块可能不算厉害，全体老百姓都要闹翻了，能源也是一样，你说电，现在每个地方不一样，北京附近四五毛钱，比如说原来四毛，现在改五毛了，估计这个风浪也大了，所以能源是普遍要用的东西。

郭桐兴：这是生活的必需品。

蔡睿贤：而且非用不可，所有的东西少用也罢，比如说高级化妆品，当然现在有钱了可以用，就算高级化妆品本来是1000块钱现在改1500了，问题也不会闹得太厉害。能源、粮食可不是那么回事，好多不那么富裕的，到西北差一点就差一点了。

郭桐兴：涨一分钱也直接影响人民的生活水平。

蔡睿贤：能源问题一定要跟经济联系起来，所以第一个，可再生现在的问题就是经济。第二个跟能的发展速度，能源跟能源设备的发展速度历史上从来没有快过。

郭桐兴：这个怎么理解？

蔡睿贤：举几个例子，要说抬杠的话，太阳能用了多少年了，一万年肯定不止了，只要有人类，人类用太阳能晒晒太阳，不是跟现在看根本不算一回事，但是老祖宗能晒太阳可能也不错，我记得在抗震快胜利的时候，我在乡下，到冬天冷的够呛，什么办法？上学，一下课赶快到外面晒太阳去。太阳能我不敢说多少年了，上万年可能没有问题的。

第二个，就是说我们最近的化石能源，前面的《梦溪笔谈》、自流井都不说了，至少300年，因为工业革命蒸汽机开始出山，按照马克思说的，那次工业革命变成资本主义了，那是好事。至少现在300年了，煤用300年，虽然蒸汽机是不怎么用了，蒸汽轮机现在是发电主力，煤至少用了不少年了，油、气其实也是，就算新的用法不是以前的，有第三个世纪了，一八多少年，煤跟气也用上了，能源本身是用时间很长的，能源的设备也是很长了，刚才说的那几个，蒸汽轮机100多年历史了，看样子，我的判断至少还有100多年或者是更多，因为现在的核能利用一定用蒸汽轮机的，你后面也可以将来用新招，现在的核电一般最标准的名字，一般叫核导，一边是常规导。核导就是相当于核锅炉，这边是蒸汽轮机，蒸汽轮机跟外面的蒸汽轮机差别也是很大，现在是一般100多年了，三个世纪已经有了，活塞式内燃机也是100多年了，所以另外的问题是能源利用科技等等的发展速度是很慢的，我觉得有些人对这个也不够理解，这一点一定要理解，因为好多东西都是希望大跃进，跨越式发展，也有人批评我，你怎么说的话都不快啊，我说我可能是有点，但是我没见过快的，到现在为止没有见过快的。

可再生能源也快不了，我们很希望可再生能源能够发展得快，这个快包括经济也算进去了，你要是快的话，不算价钱的话，那是可以很快的，问题是没有人要。我刚刚说，我特别前面说的经济问题。

何时能够真正可再生能源用上呢？比较作为主力呢？这个的确是能源软科学的一个非常重大的问题，我们化石能源一般都比较脏，我们什么时候能够脱离化石能源，什么时候可再生能源以及别的什么新的能源比较洁净，而且不缺了，估计什么时候会有改变。这是一个很大的问题。

在上世纪末，有很多能源软科学研究者判断，我们大概什么时候，我们的煤油气大概不能占主力了，当时比较多的，而且比较有名的判断差不多都在2050年左右，所以这个数，我估计比较可靠，当然软科学研究，未来50年这是不可能做到的，我估计差十年就算水平不错了。

郭桐兴：等于在21世纪中旬，中叶就可以达到这么一个变化？

蔡睿贤：煤油气不是主力了。

郭桐兴：逐渐退出，变成了主导地位？

蔡睿贤：变成了可再生能源等。

郭桐兴：算是一个新的生力军？

蔡睿贤：但是是一步一步变的，肯定是非常光滑的，慢慢变过去的。

郭桐兴：是一个渐变的过程？

蔡睿贤：不是突变。比较有名的一个叫国际能源署，那是相当有名了，他判断是2050年，还有克林顿底下的助手给他报告大概也是2050年，都是2050年，还有英国给他们国会的好像是二零四几年，大部分都是这么判断。我们中国江泽民同志在退休以后也做过工作，他的判断是用到2030年是没有问题的，后面到哪一年没有明确说，就是我们的化石能源。

郭桐兴：就是现在的煤油气。基本上都在21世纪中叶附近？

蔡睿贤：对。一般都是2050年往早一点，比如说二零四几年，当然基本上2050年左右。现在我们怎么在这十年里面怎么努力了，那个时候还不是没有煤油气，只是不是主力了，比如说从70%、80%降到50%，但是那个变过来人类这是很关键的问题。

郭桐兴：容易被可再生能源逐渐的替代？

蔡睿贤：不光是可再生，包括新能源，因为核是不可再生的，这个也很难说了。所以反正就不是煤油气了，不是化石了，大概是这么一个情况。

郭桐兴：还有一个问题，在当前社会上，一般容易引起误会的有关能源的一些概念的名词，您能不能给我们就应该怎么理解，您能不能给我们做一个解释？

蔡睿贤：我大概可以举两三个例子，因为有的例子我也想过，可能要有对能源这个学科了解比较深的才好说，我举两三个或者是再多一点，最简单的例子，先说一个故事，现在大概不会有了，我声明不是讽刺某些人。刚解放的时候有这样的情况，军代表们还是知识分子出身，当然参加革命了，大概懂点，也不是一点儿不懂，到了最南边，广东之类的，军代表接收电站，第一个去的是锅炉厂，他们也比较谦虚，一般是打听打听，我不懂的，问问看，厂的人也介绍介绍，最后他知道有效率，说你们锅炉厂现在出的东西效率是多少？那个头说，我说我们还可以吧，我们做到80左右了，一听他记住了，80，100是满了，不错不错。现在其实到95%了，那个时候是49年的时候，而且那个时候水平到80已经不错了。

到电厂，看了最后也问一个问题，你们效率是多少呢？那个头说，我们现在干得很不错了，我们的效率接近30了，怎么是30了呢，不过他的涵养挺好，也没有发脾气。然后说30吗？快30了，还不到30。他出来跟秘书说，象话吗，一个80，一个30，都是这一行的，这30还没有到呢？还跟我表态，他说挺好的，这个就是对效率的定义不了解。因为效率这个字一般来说是最简单的效率定义，上面是一个分子是实现的东西，分母是理论的东西，问题是实现跟理想有很多不同的实现什么东西，比如说刚刚说的锅炉跟电站，锅炉效率现在最高到达95%，过100是不太可能的。发电现在最高到了60%，也都提了不少了。那个锅炉光出热就出蒸汽，出完蒸汽我算完成任务了，其实那个电站比如说比较普通的电站它也有锅炉，锅炉出了气以外，那个气还得送到汽轮机里面去，最后再经过发电机才变成电，电厂出电的，你那个锅炉厂是出热的，出热跟出电完全是两回事，出完热在那个电站来说，你出完热给我，我再来出电。首先逻辑上想都是不一样的，你干一半，我再把后面这一半干就费事了。热跟电应该是能源里面表现的，我们能源表现出来的最大两种，一个是变电，一个是变热。电比热重要的得多，刚才说最简单的，你像我们全世界稍微发达的国家没有电是玩不转的，热是很简单，最糟糕的生物质能源点把火就热了，电还没有设备，还不能说有最简单的设备就能出来大规模的生产生活用的电。当然往上面闪的电那不算。

所以效率定义有很多不同的定义，但总的是实际跟理想之比，实际有很多不同的实际，理想有很多不同的理想，所以你要叫效率，这个效率在我们那一行最会骗人的东西就是效率，无论效率多少，我说得对不对，你再不问一句话我绝对对的，你问我有什么东西的话，有的效率可能90%几没有问题，有的可能是1%也有可能。

这是事情一出，曾经有一个也是讨论，有人说我的效率很高，比如说我的汽车效率是百分之几十，有人说你的玩艺儿是效率1%，都说一样东西，问题是他们两个讨论不一样，一个人我买一辆汽车，买到开始，开车，我用了多少油，跑了多远，完成多少任务。另外一个说法是英文是从井口到车轮，你那个油怎么出来的，你从井底费什么劲，甚至打动力也开始算，然后一步一步油怎么炼，然后车怎么造，然后费能源，最后是开着车跑了，从井算到车轮，那个效率肯定高不了。

我就举两个例子，这个效率说实在的，太多不同的定义了，所以我发现到现在为止，有些搞能源的本身搞能源的不太细心，有些东西都会犯错误的。效率的变化，各种各样的定义太多了。